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Noon
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 Posté le: 02 Mai 2005 17:24 Sujet du message: La Pièce Close du Département des Mystères |
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Vous savez, c'est la pièce que Harry n'arrive pas à ouvrir, même avec le couteau de Sirius.
Je résume la plupart des théories qui tournent autour de l’amour, trouvées dans ce topic de Mugglenet . Je me contente de résumer, d’une part parce qu’il y a 17 pages de topic, d’autre part, parce qu’on trouve dès la page 2 des post « Désolé, je n’ai pas lu ce qui précède, j’espère que ce que je vais dire n’a pas encore été dit… »; et bien sûr ça a déjà été dit.
Sauf pour les passages en italiques, il s’agit de l’opinion de posteurs (en bleu) sur le forum Mugglenet. Pour faciliter le repérage, j’ai mis en gras les différentes solutions proposées à la question : « Qu’y a-t-il dans cette Pièce Close ? »
On commence avec un rappel du passage exact et une analyse avec hogwarts4evr :
| Citation: | | Il y a un salle dans le Département des Mystères qu’on garde fermée à chaque instant. Elle contient une force qui à la fois plus merveilleuse et terrible que la mort, que l’intelligence humaine, que les forces de la nature. C’est aussi, peut-être, le plus mystérieux de tous les sujets d’études qui sont analysés là-bas. C’est ce pouvoir tenu sous clef dans cette pièce que tu possèdes en si grandes quantités et que Voldemort n’a pas du tout. |
Je vais analyser morceau par morceau.
1° Puisque qu’ "on la garde fermée", il doit y avoir un moyen de l’ouvrir. Je pense que les Langues-de-Plomb y ont accès.
2° Il y a une ‘force'. Selon moi, c’est quelque chose de spirituel, avec un certaine magie et une certaine puissance.
3° C’est à la fois plus merveilleuse et terrible que la mort , que l’intelligence humaine, que les forces de la nature.
Je pense que l’ amour correspond bien à cette description.
4° Et le reste. Comment ce pouvoir peut-il être enfermé, et surtout, comment Harry peut-il disposer de ce pouvoir s’il est tenu sous clef à longueur de temps ? Est-ce que d’autres sorciers ou sorcières ne pourraient y accéder si ça a rapport aux émotions ?
Si c’est le cas, comment est-ce que Lily pourrait être liée à cette salle ? Elle a sauvé Harry en usant d’ancienne magie. Ce pourrait-il que la pièce close ait rapport avec ça ? Lly, en tant que puissante sorcière, aurait pu user de magie issue de cette salle, pour lancer son sort.
Pour reprendre brièvement les arguments pour l’amour comme puissance enfermée dans le DdM:
- On sait tous, d’expérience ou par ouï-dire, que l’amour peut faire souffrir ; Et comme toute blessure intérieure, spirituelle, c’est particulièrement douloureux. Ca pourrait être plus terrible que la mort.
- Et perdre la capacité à aimer, cela aussi est terrible, c’est comme de mourir de l’intérieur. Enfin selon moi, ce n’est plus vivre, c’est survivre, sans but (et on revient à la théorie des rêves, évoquées dans Pire que la Mort
- c’est ce qui a sauvé Harry en octobre 1981, c’est donc assez puissant pour arrêter un Avada Kedavra (alors qu’il n’est censé exister aucune parade) ; or Dumbledore laisse bien entendre que le pouvoir contenu dans cette Pièce est l’un des plus puissant au monde, si ce n’est le plus puissant.
- c’est clairement le pouvoir que Voldemort ignore, puisque Voldemort n’avait pas prévu que le sacrifice de Lily puisse sauver Harry.
Maintenant, les contre-arguments : il est probable que ce pouvoir contenu dans la Pièce Close, pouvoir que Harry détient en grande quantité (dixit Dumbledore), que ce pouvoir soit aussi le pouvoir que Voldemort ne connaît pas. Or, voici ce que dit Jedusor dans la Chambre des Secrets :
| Citation: | | C’est donc ça. Ta mère est morte pour te sauver. Oui, c’est un contre-sort puissant. |
On peut soit comprendre :
- Soit Jedusor connaît exactement le pouvoir détenu par un sacrififice fait un amour. L’amour ne peut donc être le pouvoir que Voldemort ignore.
- Soit Jedusor raisonne en terme de magie noire, généralement associée au sang et au sacrifice (humain de préférence). La scène du cimetière, dans le tome 4, en est proche d’ailleurs. Dans ce cas, Voldemort connaît le pouvoir du sang et de la mort, mais pas celui d’un sacrifice désintéressé. Dans ce cas, l’amour pourrait être le pouvoir qu’il ignore, et celui contenu dans la Pièce.
Du coup, SpunkiDragon28 tente d’élargir aux émotions en général. Cependant, Voldemort aussi ressent des émotions, comme la joie (malsaine) ou la colère. Et d’après la Prophétie, Harry est le seul à avoir le pouvoir de détruire le Seigneur Sombre. Or tout le monde a des émotions. Peut-être faudrait-il chercher du côté des émotions désintéressées, non pas seulement de l’amour pour des proches, des gens qu’on aime réellement, mais la capacité à donner sa vie pour un inconnu car on croit que toute vie est importane et mérite d’être sauvée.
En tout cas, la connection entre magie sans baguette et émotions, notamment chez les jeunes enfants qui ne maîtrisent pas encore leur magie est établie.
minervas_hat propose une autre utilisation de l’amour afin de vaincre Voldemort : au lieu de créer un Avada Kedavra grâce à la haine, comme ça semble être la norme, Harry va réussir à produire un Avada Kedavra par compassion, et volonté de pardonner à Voldemort.
Honnêtement, j’ai un peu du mal avec cette théorie, elle est sans doute trop romantique, même si je la trouve originale et novatrice.
Ensuite on a toutes les théories qui réfutent l’idée que la Pièce contienne le pouvoir de l’amour, mais propose des choses extrêmement proches, à savoir :
- la Salle close renferme la Vie, est l’endroit où l’on va quand on meurt, et celui d’où on vient en naissant.
- la générosité pourrait être la réponse.
- l’empathie, la compassion.
- la droiture, le sentiment de justice.
Enfin, Mione Potter évoque la Boîte de Pandore, et la possibilité que ce soit l’Espoir qui soit dans la Pièce. Dans le mythe, Pandore ouvre la Boîte, et tous les maux de la Terre (dont la Mort représentée par l’Arcade ?) s’enfuient. Quand Pandore arrive enfin à refermer la Boîte, effrayée par ce qu’elle vient de faire, elle parvient seulement à enfermer l’Espoir.
Outre que j’aime particulièrement à cette théorie, encore une fois, ça nous ramène à ce que l’on a dit du pouvoir des rêves et du fait que perdre ses rêves et son espoir peut être pire que la Mort.
Bon, ça fait un post très long, désolée; mais il me semble que ça permet de poser les théories les plus communes et les plus "évidentes" sur cette fameuse salle. Or, connaissant Rowling, il est peu probable que ce qui semble évident, soit réellement la solution.
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Pâris Almageste
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| Posté le: 02 Mai 2005 18:18 Sujet du message: |
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L'idée de la boîte de Pandore souffre d'un seul petit, voire minime handicap. En effet, la boîte peut être ouverte au départ. Si elle ne contient plus que l'Espoir pourquoi la garder fermée ? Cela me semble un tout petit peu absurde...
L'Amour semble corréler tout ce qui a été dit sur d'autres sujets, c'est le plus évident, et donc... le moins probable ! Ce serait trop bête d'avoir la clef ! Vive Rowling et son esprit encore plus tordu que le nôtre...
Quant aux autres, ils manquent un peu d'arguments, et c'est bien dommage (mais peut-être sont-ils sur Mugglenet, Noon ?).
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"Il faut s'en tenir à une décision, non parce qu'on la prise, mais parce qu'elle est juste" François-René de Chateaubriand (je crois, mais c'est de mémoire et je ne retrouve pas la source)
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Noon
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| Posté le: 02 Mai 2005 18:28 Sujet du message: |
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Pour la Boîte de Pandore, la légende est comme ça. Pandore a tellement été effrayée par ce qu'elle avait libérée, qu'elle a refermée la Boîte, sans regarder s'il restait quoi que ce soit dedans.
Bien sûr, j'ai résumé, et fait des impasses. Outre que mon post aurait été trop long sinon, il y a quand même 17 pages de topic.
Quant aux autres solutions, proches de l'amour, elles ont tous comme arguments:
- ce sont des sentiments désintéressés; en ce sens, ils peuvent permettre la réalisation de grandes choses, et améliorer le monde.
- contrairement à l'intelligence humaine, ils ne peuvent être détournés pour faire le "mal" (exemple de la bombe atomique).
- Ils peuvent réparer les dégâts causés par les forces de la nature (cf. le récent tsunami)
- Enfin, ils peuvent être plus terrible que la mort: comme l'amour, ils peuvent faire souffrir profondément. D'ailleurs, quand une personne voue sa vie à aider les autres, si elle vient à échouer, le sentiment de culpabilité est immense: c'est un peu le cas de Harry après la mort de Sirius.
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Djabdou
Muggle
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| Posté le: 03 Mai 2005 19:13 Sujet du message: |
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| Citation: |
1° Puisque qu’ "on la garde fermée", il doit y avoir un moyen de l’ouvrir. Je pense que les Langues-de-Plomb y ont accès.
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Peut-être qu'il n'y a pas de moyen pour l'ouvrir peut-être que ce quil y a dedans est trop dangereux pour la laisser fermée à clef ou par magie. Peut-être il y a la chose la plus dangereuse du monde des sorciers c'est pour ça que peut-être elle est fermée à tout jamais ?
Edit Ira : my God ! Ton orthographe est une véritable catastrophe (j'ai corrigé)! Ce serait bien de faire un petit effort  |
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Noon
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| Posté le: 03 Mai 2005 20:07 Sujet du message: |
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L'expression "on la garde fermée" induit des nuances différentes d'une expression comme "elle est tout le temps fermée".
Dans "on la garde fermée", on a l'idée que quelqu'un (sans doute les Langues-de-Plomb) l'a cadenassée volontairement, sciemment. Et quelqu'un veille constamment à ce qu'elle reste fermée.
On peut en déduire que cette porte peut sans doute être ouverte.
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badger leader
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| Posté le: 03 Mai 2005 20:33 Sujet du message: |
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ce topic est une très bonne idée.
En effet l'amour est sans doute une fausse bonne idée. Nous ne pouvons pas dire que Harry déborde d'amour pour tout le monde. Il y a un bon nombre de personne que Harry déteste profondement (et vicéralment).
En revanche Harry est courageux. Il ne fait pas des trucs risqués juste pour s'amuser ou épater la galerie. Mais en cas de situation critique il charge sans se posé de question.
Dans le même temps Voldemort n'a pas une once de courage puisque toute son oeuvre consite à fuir la mort.
Petite note pour les budokas du secteur, pensés au livre des cinq anneaux.....et regardé les combats de Harry...
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Which way is the enemy's gate?
DOWN!
Il vole!
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Noon
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| Posté le: 03 Mai 2005 21:04 Sujet du message: |
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Badger, je crains qu'il n'y ait pas beaucoup de budokas dans le secteur, alors pourrais-tu être pllus explicite. Je détesterais passer à côté d'une possible bonne idée.
Quant au courage, on peut rappeler que le Choixpeau énumère les qualités de Harry, parmi celles qui permettraient de le Répartir. Ainsi, on voit que Harry a entr'autres beaucoup de courage.
Cependant, justement, il a aussi en bonne quantité de chacune des qualités des autres Fondateurs: ambition, volonté d'aider et intelligence.
Donc, c'est un peu dur de considérer que Harry est "pur" courage.
De plus, on ne peut dire que Voldemort n'a aucun courage: il afffronte Dumbledore sans crainte. Et sa recherche de l'immortalité, est-ce vraiment la même chose que craindre la mort? Peut-être que c'est plus un manque de maturité et de sagesse: Voldemort, contrairement à Dumbledore ou Flamel, n'a pas compris que "la Mort n'est que la porchaine grande aventure."
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Ira MalfoyTribe
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| Posté le: 03 Mai 2005 21:29 Sujet du message: |
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J'ai donné mon avis sur cette salle dans un autre topic :
| Citation: | | Ira MalfoyTribe @ 08 Avr 2005 21:48 a écrit: | Voila une magnifique occasion de relancer ce débat, via ce post dans un autre topic :
| snoupie @ 08 Avr 2005 20:40 a écrit: | Salut à tous.
Tout à l'heure, quand je cherchais ce qui était pire que la mort, je suis tombé sur un passage du tome 5 page 947.
Dumbledore dit : Il existe une pièce au Département des Mystères, qui reste toujours verrouillée. Elle contient une force à la fois plus merveilleuse et plus terrible que la mort, que l'intelligence humaine, que le forces de la nature. [...] (A Harry) C'est ton coeur qui t'as sauvé.
Donc voilà, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j'aimerai bien avoir votre avis |
J'ai des difficultés à imaginer cette salle comme étant celle de l'Amour. Déjà parce que l'explication me paraît un peu trop simpliste, et comme l'a déjà dit Noon, la facilité et Joanne K. Rowling, ça fait deux.
De plus, et c'est ce que souligne Snoupie, je ne comprends pas trop ce que l'Amour a de plus *terrible* que la mort. Fort oui, puissant, oui, mais "terrible" ?  Mouaip...
Ensuite, Harry a été sauvé par son coeur, donc par l'Amour qui est en lui, non ? Je serais tentée de penser que si précisément Harry a intégré cette conception absolue de l'Amour, pourquoi cette porte serait-elle demeurée close ?
Et en quoi, cet amour (ce "coeur") l'aurait-il protégé de l'amour ?
Je ne suis pas convaincue de cette optique de 'salle de l'Amour'... |
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Je n'ai guère d'idée sur ce que peut être cette salle, hélas... ce que dit Dumbledore est à la fois trop vague et précis à la fois (comme d'habitude !). Mais, à mon avis, le fait que la lame du couteau de Sirius ait fondu peut être un indice de choix... 
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La mort est plus légère qu'une plume, le devoir plus lourd qu'une montagne.
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Silvertongue
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| Posté le: 04 Mai 2005 2:50 Sujet du message: |
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Je me permets de faire un lien avec une théorie qui propose une solution de plus : Le pouvoir de Harry : Les rêves ?
Si la théorie est bonne, on peut expliquer, ou au moins essayer  , la formule : "une force qui à la fois plus merveilleuse et terrible que la mort, que l’intelligence humaine, que les forces de la nature". Les rêves sont plus que la réalité puisqu'ils nous donnent la force de la transformer. L'intelligence n'est rien si le rêve n'est pas son moteur, elle reste un instrument qui ne trouve son sens (c'est-à-dire qui ne vise un but) que si l'on est capable de s'arracher à ce qui est, à la réalité (c'est-à-dire de rêver).
Si l'on adopte cette optique, il me semble possible de comprendre l'allusion aux lois de la nature. Bacon disait qu'on ne commande à la nature qu'en lui obéissant. Mais cette obéissance n'est pas une soumission (sinon, justement, on ne commanderait jamais à la nature), il s'agit d'accepter certaines règles, incontournables, pour changer la réalité, le donné. Le donné de départ est effacé par les rêves qui prennent corps, qui se réalisent. Mais aucun arrachement n'est possible si l'on n'est pas capable de sortir de ce qui existe déjà pour rêver une autre réalité.
Resterait à savoir pourquoi il est question de "pouvoir terrible"...
Les rêves peuvent autant être des moteurs que des entraves. Celui qui rêve tant qu'il oublie le réél est un fou impuissant. Celui qui parvient à incarner ses rêves ne fait pas pour autant avancer le monde dans une meilleure direction. Les rêves apparaissent ainsi comme ce qui peut détruire à la fois le rêveur et le rêvé, ou, pour employer une formule grandiloquente, qui peuvent détruire la totalité du monde (l'homme et la réalité qui lui fait face).
Bref, les rêves, et le pouvoir de rêver, peuvent faire d'un homme un héros (celui qui transforme la réalité, qui change le monde vers le mieux), un impuissant (le rêveur qui ne parvient pas agir, qui fuit dans ses rêves), ou un monstre (l'homme qui en incarnant ses rêves ouvre la voie d'une chute, d'une destruction). Pour prendre un exemple obvie, derrière la révolution communiste (mais n'est-ce pas le lot de toutes les révolutions), nul ne peut nier qu'il y ait eu beaucoup de rêves. Cela n'a pas empêcher que le résultat de ces rêves ait été "terrible".
Et si la source primaire de la magie, la magie la plus originelle, bref la magie ancienne était les rêves, on concevrait aisément que ce soit un sujet d'étude on ne peut plus intéressant pour le département des mystères. Objet d'étude qui interrogerait à la fois l'essence de la magie et la condition humaine.
Un dernier argument : la force que possède Harry et qui est enfermée dans cette salle mystérieuse lui a permis de repousser Voldemort à la fin du tome 5. Or Harry pense à ce moment là : "Que la douleur s'arrête... [...] Qu'il nous tue... Finissons-en, Dumbledore.... La mort n'est rien, comparée à ça... Et je reverrais Sirius..." (Tome 5, p 917 de la grande édition française). Loin de se résigner, Harry trouve la force de rêver à un après (fût-il par-delà la mort) dans lequel il retrouve Sirius. Il repousse ainsi la réalité de sa perte. Et c'est à cet instant précis que Voldemort est expulsé de son esprit. Les rêves de Harry repoussent le néant qui lui tend les bras. Voldemort ne régne que dans la résignation - dont les rêves sont un refus vital.
Désolé d'avoir fait un message aussi long . Je crois que je me suis un peu emporté  .
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Every small, unselfish action nudges the world into a better path. An accumulation of small acts can change the world.
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Noon
Grande Modératrice
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| Posté le: 04 Mai 2005 16:06 Sujet du message: |
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| Silvertongue @ 04 Mai 2005 3:50 a écrit: | | Le donné de départ est effacé par les rêves qui prennent corps, qui se réalisent. Mais aucun arrachement n'est possible si l'on n'est pas capable de sortir de ce qui existe déjà pour rêver une autre réalité. |
Oui, d'ailleurs on peut rappeler que des choses aussi évidentes pour nous que de voler (même dans un avion), ne pourraient être expliquer qu'en terme de magie et de sorcellerie par des gens du Moyen Âge. Du moins, c'est la seule explication qu'ils accepteraient car pour eux, voler n'est qu'un rêve.
Mais au lieu de s'arrêter à l'impossibilité physique de voler, comme un oiseau en tout cas, certains ont été capable de faire du rêve une réalité.
On peut aussi se rappeler que Rowling elle-même ne croit pas à la magie telle que décrit dans les Harry Potter. Par contre, elle croit à la magie des mots, au pouvoir de l'imagination (donc des rêves). Info trouvée dans cette interview.
| Citation: | | Les rêves peuvent autant être des moteurs que des entraves. Celui qui rêve tant qu'il oublie le réél est un fou impuissant. |
Comme le souligne Albus dans la scène du Miroir du Rised:
"Des hommes se sont peu à peu éteints devant lui, perdus dans la contemplation de ce qu'ils y voyaient, ou sont devenus fous, ne sachant pas si ce qu'il leur montrait était réel ou pas. (...) Il ne fait pas bon de vivre dans un rêve et d'oublier de vivre.
Donc, dès le premier livre, Rowling nous met en garde contre les rêves. Sans compter le livre 5, où si Harry avait su mieux résister à ses "rêves" concernant la Porte, ou concernant Sirius, il aurait agi avec plus de rationalité.
En ce sens, le rêve est plus fort que l'intelligence: malgré toutes les explications rationelles, on peut se laisser mener uniquement par ces rêves et passions.
| Citation: | | Voldemort ne régne que dans la résignation - dont les rêves sont un refus vital. |
Tout à fait d'accord: Voldemort ne rêve pas qu'il va devenir immortel, ou se débarasser. sa façon de penser relève plus du trouble obsessionnel pathologique.
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