Le corps et l'esprit

[Silvertongue]

Voilà une idée qui m’est venue en relisant le topic sur les grandes citations. J’ai été frappé par le nombre de remarques concernant les rapports du corps et de l’esprit. C’est sans doute ce que Galadriel Waters appelle un « running bit ». Mais d’un autre côté, dès lors qu’on cherche une leçon de vie dans la série des H-P (Hôpital Psy, bien sûr), on ne peut que se demander comment J.K.Rowling, en inventant un monde fantastique, se positionne face à ce problème fondamental de l’être humain – cela rejoint en un sens les remarques que j’ai faites sur la liberté et la nécessité..

Partons donc de la possibilité d’avoir un corps vidé de son esprit, ce qui est pire que la mort.

[Bouilla Tribe]

En ce qui concerne la traduction, je n'ai personnellement rien à redire, je crois que j'aurai traduit exactement pareil, quasiment mot pour mot.

Je trouve ta réflexion extrêmement intéressante et très percutante.

Je voudrais revenir sur un point qui m'a interpellé.
Concrètement, sur quoi s'appuie la magie, et que faut-il faire pour lancer un sort.
Comme tu le dis, il faut plus qu'un simple mouvement de baguette et une formule prononcée pour obtenir quelque chose. Il faut avoir une volonté et une force de l'esprit pour que ça fonctionne.
Pour cela, je pense que les deux meilleurs exemples sont le Patronus, qui doit mobiliser l'esprit pour se focaliser sur un souvenir très heureux, ainsi que les sorts impardonnables.
Ainsi, lorsque Harry affronte Bellatrix dans le T5, son utilisation du sortilège Doloris n'a quasiment aucun effet sur elle, car il n'a pas l'esprit qui convient. Sa colère ne suffit pas, car pour que le sortilège soit efficace, il faut vraiment désirer causer de la souffrance et même apprécier cette action.

Je me pose cependant une autre question. Est-ce que l'utilisation de la magie demande de l'énergie physique ? Est-ce qu'un sorcier peut invoquer des sorts à volonté sans s'épuiser physiquement, où est-ce qu'il est limité par une quantité d'énergie magique ?
Dans les diférents univers faisant intervenir la magie (et notamment dans les jeux de rôle, de plateau ou jeux video), c'est généralement le cas.

Qu'en est-il du monde de Harry ?

[Noon]

Silvertongue, ton idée me semble très juste, et comme Bouilla, je n'ai rien à redire sur la traduction.

Je reprécise juste quelque chose qui est implicite dans ton poste.

Le souffle dont tu parles, n'est pas seulement, ni même essentiellement la respiration. En effet, le corps peut vivre sans âme tant "que le cerveau et le coeur continuent de fonctionner". Ce qui implique la respiration automatique, régulée par divers mécanismes cérébraux.

Par contre, la source aussi bien de la vie, comme animation d'un corps, que du soi, c'est le Verbe, la parole; ceci est vrai aussi bien dans l'Ancien Testament, que chez les Celtes.

La parole renvoie bien sûr à la magie et à la volonté qu'on y met. Le Patronus que crée Harry à la fin du 3 est lié à une incantation criée, donc la puissace de la voix agit sur la puissance du sort.

(Du coup, la magie sans incantation, et encore plus sans incantation ni baguette doit être très difficile, donc ne concerne que des sorts de faible puissance, comme d'allumer/éteindre une bougie, ou ouvrir une porte.)

De plus, la parole, ou du moins l'émission de sons permet de chanter. Or "incantation", tout comme "charme", vient du mot latin "carmen", chant; les peuples de l'Antiquité ont toujours attribué une vertu magique au chant et à la poésie.

Enfin, la parole est le centre de la conscience. Sans parole ni mise en mots des souvenirs, il se perdent beaucoup plus facilement, et ceux qui restent sont souvent plus vagues. Sans langage, pas de pensées en général, donc pas de conscience.

Par contre, si le corps d'une part, et l'esprit d'autre part peuvent exister indépendamment ce n'est que la réunion des 2 qui constitue la vraie vie (du moins sur cette terre). Preuve en ait les fatômes, et surtout Nick-Quasi-Sans-Tête, qui subsiste comme simple esprit, mais avoue lui-même que ce n'est qu'une "pâle imitation de la vie".

Corps et esprit ont une influence réciproque puisque Voldemort a altéré son corps pour obtenir plus de puissance, et que cette transformation du corps a une influence sur l'âme qui peut subsister sans son corps, mais sans pour autant devenir un fantôme.



Je pose à mon tour une question: admettons qu'un prisonnier quelconque reçoive le Baiser du Détraqueur. On a donc une enveloppe vide. Est-ce qu'un esprit comme Voldemort après Godric's Hollow pourrait le posséder et le faire sien? Si c'est le cas, Voldemort n'avait bien sûr pas intérêt à utiliser le corps de quelqu'un connu pour des crimes graves, et en plus enfermé. Mais maintenant que les Détraqueurs l'ont rejoint, est-ce que Voldemort pourrait utiliser ce moyen dans le cas où il lui faudrait changer de corps?



Et Bouilla pour ta question, je verrais ça comme une dissertation de français. Plus tu t'investis, plus tu y mets du tiemps et de l'énergie (à penser mais aussi à écrire/exécuter). Si tu est vraiment dans ton sujet, tu peux ne pas te rendre compte de cette dépense énergétique, jusqu'à ce que ce soit fini et que tu reprennes conscience de ton environnement. Et même alors, la décharge d'adrénaline te porte encore un peu. Pour exemple, Harry qui après avoir fait son Patronus au bord du lac, aide encore Sirius à s'échapper, mais une fois revenu à l'infirmerie, laisse hermione expliquer tout à Ron.

Au contraire, si tu ne t'investis pas dans ton sort, ou ta dissert', tu parviens à barbonner/griffoner quelque chose, mais ça n'a aucune portée. Donc je vois ça comme n'importe quelle activité mentale. Elle te fatigue très différemment d'une activité physique, mais au final ta seule limite est ta résistance à la fatigue, ton endurance.

Et de même qu'une dissert' demande plus que de calculer 2+2, un Patronus demande plus d'énergie et de concentration qu'un "Alohomora". Il faut également plus de volonté derrière.
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[Gordianus]

Pour la traduction, j'aurai un peu de ma là redire quoique ce soit, vu mon niveau d'anglais.
Sinon, je trouve vos trois reflexions très interessantes. Noon, lier la magie à la dissert', il fallait le vouloir, mais je trouve ton exemple très bien choisi.
Sinon, pour savoir si l'on a des "reserves de magie", Silvertongue compare ça aux jeux de rôles. Rappelons tout de même que dans un jeu de rôle, le héros a des points de vie, qu'il coure comme un fringuant jeune homme jusqu'au moment ou il périt brusquement, donc, ne pas s'y fier... Je pense comme Noon que c'est une fatigue intelecuelle comme une autre...
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"Il n'existe rien de constant, sauf le changement" Bouddha
"Il n'est pauvreté que d'ignorance." Le Talmud
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"La tolérance ne devrait être qu'un état transitoire. Elle doit mener au respect. Tolérer c'est offenser." Goethe

[Euterpe]

Petites réflexions par rapport à tout ça :

- Un corps sans esprit est "un légume". C'est ce qu'on nous explique en gros sur la fonction du baiser du détraqueur.

- Voldemort nous a montré qu'un esprit sans corps ne pouvait pas grand chose.

- On peut considérer que la voix est le lien entre le corps et l'esprit.
Sans corps, il n'y a pas de voix. Quelqu'un qui n'a pas de cordes vocales ne peut les faire fonctionner. Quelqu'un qui n'a pas de poumons en fonctionnement ne peut faire passer l'air nécessaire ne serait-ce que pour chuchoter.
La parole est aussi le reflet de l'esprit, c'est principalement par la parole que passe les idées. La parole est aussi le reflet de la personnalité, de l'éducation, de l'inconscient (vive les lapsus!).

- Dès Harry Potter et la Pierre Philosophale, on se rend compte que l'utilisation de la voix est importante pour lancer un sort. Si le sorcier n'utilise pas les bonnes accentuations, le sort ne fonctionne pas. Il faut même en adéquation le corps et l'esprit.

- Il faut donc être un sorcier puissant pour faire le lien entre le corps et l'esprit sans passer par la voix.

Ce qui m'amène à une réflexion. Voldemort et Dumbledore, lors de leur duel, n'utilisent la voix ni l'un ni l'autre. Ce qui nous montre bien leur puissance.
Qui d'autre avons-nous vu faire de la magie sans voix, et ce, à plusieurs reprises? Harry qui, sans baguette ni incantation, ouvre des portes fermées à clé, gonfle sa tante, libère un serpent, se retrouve sur un toit...
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D VO/VF Vivant

[Noon]

La voix comme lien entre corps et esprit c'est très bien trouvé.

J'ai une question un peu annexe, sur la matérialité des fantômes: comment Binns fait-il pour dérouler et tenir les parchemins que lui rendent les élèves? Est-ce qu'en ce concentrant un fantôme peut rendre matérielle une petite partie de son corps (à la Ghost)?
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[LeChfeck]

Il me semble qu'effectivement (mais je peux me tromper : j'ai pas les bouquins sous la main) les fantomes peuvent ineragir avec la matiere puisqu'a la fete du Baron Sanglant, Nick explique a Harry qu'en passant au travers des plats (du poisson pourris si ma mémoire est bonne) ils peuvent UN PEU sentir le gout...
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He who breaks a thing to find out what it is, has left the path of wisdom. -Gandalf the Wizard-

[Silvertongue]

Euterpe, oui, tu as raison la voix est le lien entre le corps et l'esprit. A ce propos, on peut penser au sort qu'un mangemort jette à Hermione à la fin du tome V, alors qu'il subit les effets du sortilège "Silencio" - qui le rend totalement aphone. Madame Pomfresh souligne que ce sort aurait été plus destructeur encore si la formule avait pu être clairement prononcée. La voix est à la fois souffle physique et spirituel, résultat de l'action mécanique des cordes vocales et expression de la pensée.

LeChfeck, je crois que le fantôme dont tu parles souligne avec tristesse que l'idée du goût, c'est le goût, certes, mais seulement en idée. A mon avis, justement, il ne sent rien, à ce moment précis. Pour moi, l'existence des fantômes est une existence qui n'a plus aucune saveur, justement. Et la question de Noon sur l'action possible d'un fantôme sur la réalité physique pourrait avoir une grande importance (ça vaut bien un topic entièrement consacré à ce sujet) - à noter sur ce sujet que la voix est aussi une manifestation physique, donc, il faut admettre qu'il leur est possible d'agir sur le monde physique, au moins de cette façon.

Gordianus, je ne goûte pas ta référence aux RPG. Que veux-tu dire ? Ou plutôt qu'ai-je dis, d'après toi ? Je serais ravi d'apprendre que j'ai eu une idée géniale sans m'en apercçvoir .

Enfin, pour répondre à Bouilla, je pense que le corps et l'esprit, une fois distingués, doivent être pensés comme unis, c'est-à-dire, non pas comme deux entités, mais comme une combinaison d'entités. Aussi, la fatigue dûe au lancement d'un sort, influerait sur la fraîcheur physique du magicien. Et inversement la bonne condition physique me semble être un préalable à l'exécution d'un sortilège de haut niveau. Le physique et le mental sont inséparables dans la magie, comme dans la vie en général, d'ailleurs. Et de ce fait, il est inconcevable, d'après moi, que quelqu'un soit épuisé physiquement et dans une très grande forme spirituellement - ce qui lui permettrait de lancer des sortilèges complexes sans difficulté.

Edit : je voudrais ajouter quelque chose qui a déjà été dit différemment. Voldemort revient, il réussir à obtenir un corps. Toutefois, il n'est pas sûr, que ce corps qu'il a obtenu en partie grâce à Harry soit adapté à son esprit. Comme la baguette choisit le sorcier, je pense que l'âme choisit le corps, ce qui n'a pas eu lieu lors de la réssurection de Voldemort. Nietzsche a écrit "l'esprit n'est qu'un jouet pour le corps" (private référence pour Noon). Sans se lancer dans une analyse longue, ennuyeuse et inutile, cela pose la question de l'influence du corps sur l'esprit. Et si Voldemort ne pouvait atteindre une véritable adéquation du corps et de l'esprit à cause de cette liaison arbitraire, sa puissance magique en patirait-elle ?

[Gordianus]

Pardon, Silvertongue, ce que je disais aurait du être adressé à Bouilla Tribe...
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[Noon]