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padma
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 Posté le: 07 Sep 2004 17:53 Sujet du message: |
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Idem que Silvertongue! j'ai toujours pensé que la douleur qui provient de sa cicatrice est liée à Voldemort! Par exemple: le moment du banquet dans le tome 1 qui est filmé de telle sorte que tout le MOnde pense, y compris Harry, que c'est Rogue qui provoque cette douleur alors qu'en gros plan on voit Rogue mais surtout l'arrière du turban de Quirrel, endoit où se trouve Voldemort or c'est à ce moment précis qu'Harry sent sa cicatrice!
Je me suis demandée comment cela se faisait qu'Harry ressente la douleur d'un doloris qu'envoie Voldemort et voilà ce que je me suis dit: Bellatrix dit à Harry dans le tome 5 qu'il ne veut pas assez la faire souffrir quand il lui lance le Doloris par conséquent, Harry doit ressentir toute la douleur que Voldy veut infliger à sa victime et non la douleur de ladite victime.
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badger leader
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| Posté le: 07 Sep 2004 19:57 Sujet du message: |
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100 % d'accord avec cette affirmation. C'est la présence de voldemort qui "active" la douleur. Dans le tome 5, après la réincarnation de Voldemort, ses émotions suffisent à "activer" la douleur. La présence de voldemort devient carrement insuportable!
Cela me permet de dire qu'une infime partie de Voldemort est fixer en Harry au moyen de cette cicatrice.
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Galistros
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| Posté le: 07 Sep 2004 21:38 Sujet du message: |
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Off topic  'abord désolé, je viens de me rendre compte que j'avais envoyé le post précédent de manière anonyme. Je ne m'en était pas rendu compte, désolé.
Enfaite, j'ai proposé cette solution, parceque la solution classique (Voldemort responsable de toutes les douleurs de la cicatrice de Harry) m'a toujours semblée trop évidente et je me méffie des évidences. Je cherche peut être midi à quatorze heure, et je m'explique: Je crois que Joanne K. Rowling est vraiment machiavélique !
- Toute personne ayant lu le premier tome sait que Quirelle est possédé, habité par Voldemort. Dès lors, l'une des premières choses qu'on se dit après coup avec le passage du banquet d'acceuil du premier tome (rappellé par Ira), c'est que ce n'était pas Rogue, mais Voldemort dans Quirelle qui provoque la douleur (et je crois que Joanne K. Rowling le sait très bien). Mais si c'est le cas, je me demande pourquoi Harry n'as pas ressenti plus souvent cette douleur durant sa première année, vu la présence constante de Quirelle et le nombre de cours qu'il a passé avec lui. (Peut être que ce n'est que quand Quirelle tourne la tête que Harry ressent la douleur, mais alors, Harry a vraiment eu de la chance de ne jamais voir l'arrière de son turbant sur un an!)
Pour ce passage, je dois avouer que c'est le post d'Ira qui m'a m'y cette idée en tête (La haine de Rogue responsable de la douleur)
-Pour Ombrage, je trouve que l'hypothès de la coïncidence (avec simultanément un puissant sentiment de joie ou de haine de Voldemort) très séduisante, ... mais assez improbable. Si mes souvenirs son bon (je n'ai pas les livres sous la main) c'est l'une des seules (pour ne pas dire la seule) fois où Joanne K. Rowling ne nous fait pas comprendre explicitement que cette douleur est due aux sentiments de Voldemort. Dans les autres cas on sait que soit "il n'a plus été aussi heureux depuis très longtemps", soit il fait payer ses erreurs à un de ses Mangemorts, .... et ainsi de suite. Ici, je ne suis pas convaincu par les explications.
Bref, j'ai l'impression que les choses sont très rarement ce qu'elles paraissent être (surtout avec notre amie Jo!).
Pour la douleur que ressent Harry lorsque Voldemort lance un Doloris, là, je suis tout à fait d'accord avec Padma : selon Bellatrix "il faut vraiment vouloir la souffrance de l'autre" pour pratiquer ce sort,.....et donc de ce fait (pour moi en tout les cas) le haïr. Dès lors, si Voldemort éprouve un sentiment de haine, Harry le ressent.
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Silvertongue
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| Posté le: 07 Sep 2004 23:21 Sujet du message: |
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En ce qui me concerne, c'est en relisant le tome 1 que j'ai pensé à Voldemort sous le turban de Quirell. A la première lecture, il est presque évident (mais c'est une erreur, d'après moi) que c'est Rogue qui cause cette douleur.
Quant à l'épisode avec Ombrage... Par avance, je suis désolé de la longueur de cette argumentation, mais elle me semble nécessaire pour appuyer ce qui, sans références précises, ne serait qu'une intuition.
Premièrement, le passage précis dont tu parles, Galistros, est celui-ci, Tome 5, p 313 :
| Citation: | | [Ombrage] s'approcha de [Harry] et tendit ses doigts courts chargés de bagues. Lorsqu'elle lui prit le bras pour examiner les mots inscrits dans sa chair, il ressentit une douleur cuisante non pas au dos de la main, mais à l'endroit de sa cicatrice. Au même instant, il éprouva une étrange sensation qelque part au niveau de son estomac. |
Or, dans le tome 5, il est dit explicitement plusieurs fois que Voldemort a été furieux de ne pas voir Harry débarqué plus tôt au ministère, alors qu'il le suggérait par ses rêves depuis les vacances d'été. Notamment, Tome 5, p 881 :
| Citation: | | - Ainsi, Dumbledore ne t'a jamais rien dit ? répéta Malefoy. Voilà la raison pour laquelle tu n'es pas venu plus tôt, Potter. Le Seigneur des Ténèbres se demandait pourquoi... |
Mais surtout il est dit explicitement, et depuis le début de l'Ordre du Phénix que Harry fait des rêves qui lui montrent le département des mystères. Tome 5, p 17 :
| Citation: | | Entre-temps, il n'avait d'autre perspective qu'une nouvelle nuit tout aussi agitée que les précédentes; car même lorsqu'il échappait aux cauchemars dans lesqueles il revoyait Cédric, il faisait des rêves inquiétants où se succédaient de longs couloirs sombres qui se terminaient tous par des culs-de-sac ou des portes fermées à clé. Sans doute étaient-ils liés à ce sentiment d'être pris au piège qu'il éprouvait lorsqu'il était éveillé. |
Et ces 'rêves inquiétants' sont à nouveaux mentionnés aux pages 138-139, 374, 435, liste non-exhaustive (si ce n'est pas une règle 1, ça ?). On peut donc dire, sans trop exagérer, que ces rêves sont omniprésents. Ils assaillent Harry quasiment dès qu'il ferme l'oeil.
Pour résister à ses images envoyées par Voldemort dans son esprit, Harry apprend l'Occlumencie, qui suppose un état physique optimal. Toute faiblesse physique fait baisser la défense du 'survivant' face à ces intrusions.
Si l'on lit attentivement le chapitre 13, dans lequel se trouve le passage où la douleur de la cicatrice de Harry semble être causée par Ombrage, on remarque que Harry arrive sa dernière retenue totalement épuisé. Cela est dit au moins 5 fois dans le chapitre. Conclusion : je pense que c'est sa fatigue physique qui le rend plus sensibles aux réactions émotionelles de Voldemort. Ombrage a bien un rôle dans cette histoire, en affaiblissant Harry, elle ouvre la porte de son esprit au 'Dark lord'. Mais, il me semble clair qu'elle n'est pas LA cause de la douleur.
Dernière édition par Silvertongue le 28 Fév 2005 19:18; édité 2 fois |
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Galistros
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| Posté le: 08 Sep 2004 7:16 Sujet du message: |
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Et bien, je suis franchement heureux de découvrir une interprétation du faite que Harry ne ressentait pas à chaque fois une douleur à sa cicatrice suite au nombreuses "connexions" de son esprit avec celui de Voldemort.... la fatigue. Je ne trouvais pas jusqu'ici une raison pour laquelle Harry ne ressentait pas toujours quelque chose à sa cicatrice, alors qu'il pénétrait (sans le vouloir, et avant que Voldemort se rende compte de leur connexion) si souvent et si "profondément dans l'esprit de Voldemort". Cela me posait un problème. Pourquoi est-ce que chaque connexions de leurs esprits n'étaient pas synonime de douleur (vu que quand ils sont "connecté" Harry, ressent tout ce que ressent Voldemort)? Je dois avouer que je ne suis pas encore très convaincu par cette explication. Je ne sais pas vraiment pourquoi, pour Rogue et pour Ombrage, je n'arrive pas à me contenter de l'explication classique. Je pense que c'est plus compliqué que ça. Tient tant que j'y pense, est-ce que Harry ne ressent pas une douleur à sa cicatrice à un moment avec Lucius?
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Ira MalfoyTribe
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| Posté le: 08 Sep 2004 7:36 Sujet du message: |
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Non.
(j'avais déjà cherché)
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La mort est plus légère qu'une plume, le devoir plus lourd qu'une montagne.
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Galistros
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| Posté le: 14 Sep 2004 21:13 Sujet du message: |
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Y a t'il quelqu'un d'assez courrageux pour relever dans les cinq tomes, chaque moment où Harry ressent quelques chose à sa cicatrice? Cela pourait peut être nous aider à en découvrir un peu plus?
(Si c'est déjà fait, dite moi vite où avant que je me lance dans une recherche inutile!)
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Silvertongue
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| Posté le: 15 Sep 2004 0:43 Sujet du message: |
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On demande quelqu'un de courageux. Mon Dieu, Galistros qu'est-ce que tu sais parler à Silvertongue .
Liste exhaustive, et donc longue, faite grâce à un mode de recherche qui ne laisse pas de place au doute (vive les ordinateurs). Il est entendu que je mentionne chaque fois que Harry souffre de sa cicatrice, mais que je ne cite pas les fois où il évoque une douleur passée, sauf si le cas me semble particulièrement intéressant.
Je commence par le tome 1.
Tome 1, p 21 (toutes les références renvoient à la grande édition française, traduction Ménard), il ne s'agit pas d'un moment où Harry souffre da sa cicatrice, mais cette formulation m'a fait prendre conscience du fait que la question de la cicatrice de Harry est la première que pose Joanne K. Rowling :
| Citation: | | il [=Harry, bien sûr] avait toujours eu cette cicatrice et la première question qu'il se rappelait avoir posée à sa tante Pétunia, c'était celle-ci : comment lui était-elle venue? |
La première fois qu'on parle de la douleur de la cicatrice de Harry, c'est juste après la cérémonie de la répartition dans le tome 1, lorsque harry croise pour la première fois le regard de Rogue, p 100 :
| Citation: | Tout se passa en un éclair. Le professeur au nez crochu regarda Harry dans les yeux et celui-ci ressentit une douleur aïgue, fulgurante, à l'endroit de sa cicatrice.
- Aïe ! s'écria Harry en se plaquant une main sur le front. |
Puis, Tome 1, p 194, lorsque Harry se retrouve face à Voldemort dans la forêt interdite alors que le méchant vient juste de s'abreuver de sang de licorne:
| Citation: | Harry, Malefoy et Crocdur étaient pétrifiés. La silhouette s'arrêta devant le cadavre de la licorne, pencha sa tête sur le flanc déchiré de l'animal et commença à boire son sang.
- AAAAAAAAAAAAAAAARGH !
[...] La silhouette se releva d'un bond et se précipita vers lui [=Harry]. Paralysé, Harry fut incapable de bouger.
Une douleur foudroyante lui traversa alors la tête, une douleur comme il n'avait encore jamais ressenti. C'était comme si sa cicatrice avait soudain pris feu. |
Tome 1, p 199, juste après la soirée passée en retenue dans la forêt interdite :
| Citation: | Harry se frottait le front.
- J'aimerais bien savoir ce que cela signifie, s'écria-t-il [=Harry] soudain avec colère. Ma cicatrice continue à me faire mal. Ca m'était déjà arrivé avant, mais jamais aussi souvent. |
On sait que Voldemort est à Poudlard et projette de s'emparer de la pierre philosophale.
Tome 1, p 221-222, après avoir rejoint Quirell sous la trappe, après l'épreuve de logique de Rogue :
| Citation: | | D'un geste, Quirell saisit le poignet de Harry. Celui-ci resseentit aussitôt une douleur aïgue à l'endroit de sa cicatrice. Il avait l'impression que sa tête allait se fendre en deux. Il se mit à hurler en se débattant de toutes ses forces et à sa grande surprise, Quirell le lâcha. |
Quelques lignes plus loin, Quirell attrape de nouveau Harry, tome 1, p 222 :
| Citation: | | A nouveau, Quirell plongea sur Harry. Il le fit tomber à terre et l'immobilisa en l'écrasant sous lui, les deux mains serrées autour de son cou. La cicatrice devint si douloureuse que Harry en était presque aveuglé. |
Et encore, quelques lignes plus moins durant le combat contre Quirell, tome 1, p 222 :
| Citation: | | Harry se releva d'un bond, attrapa le bras de Quirell et serra de toutes ses forces. Quirell poussa un hurlement en essayant de se dégager et Harry sentit à nouveau la douleur de sa cicatrice. Il ne voyait plus rien, il entendait seulement les cris horribles de Quirell ainsi que les glapissemnts de Voldemort... |
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Silvertongue
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| Posté le: 15 Sep 2004 0:45 Sujet du message: |
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Aucune mention de douleur de la cicatrice n'est faite dans les tomes 2 et 3, c'est suffisamment remarquable pour être relevé.
Je continue donc avec le tome 4.
Tome 4, p 21, lorsque Harry se réveille après son cauchemar qui lui montre la mort de Frank Bryce :
| Citation: | Il s'était éveillé d'un rêve particulièrement saisissant en se tenant le visage entre ses mains. Sur son front, la vieille cicatrice en forme d'éclair brûlait sous ses doigts comme si quelqu'un lui avait appliqué sur la peau un fil de fer chauffé au rouge.
[...]
Harry caressa à nouveau sa cicatrice. Elle était encore douloureuse.
[...]
Il examina de plus près la cicatrice en forme d'éclair que présentait son reflet. Elle parraissait normale mais elle était encore brûlante. |
Je crois, que dans ce cas tout le monde admettra que la douleur est liée à Voldemort. En effet, quelques lignes plus loin, il est dit, tome 4, p 22 :
| Citation: | | La seule chose certaine c'était que au moment où le fauteuil de Voldemort avait pivoté et que Harry avait vu ce qui était assis, il avait été secoué d'un spasme d'horreur qui l'avait réveillé en sursaut... Ou bien était-ce la douleur de sa cicatrice ? |
Tome 4, p 23 :
| Citation: | | Non, ce qui tracassait Harry c'était que, la dernière fois qu'il avait eu mal à sa cicatrice, Voldemort se trouvait à proximité... |
Tome 4, p 205, Sirius répondant à une lettre de Harry qui lui disait qu'il avait de nouveau mal à sa cicatrice, répond :
| Citation: | | Ce que tu me dis sur ta cicatrice n'est que le dernier élément en date d'une série d'étranges rumeurs qui me sont parvenues jusqu'ici. Si elle te fait à nouveau mal, va tout de suite voir Dumbledore. |
Tome 4, p 515, quand Harry rêve de la punition que Voldemrot inflige à Queudver pendant un cours de Trelawney :
| Citation: | Endoloris, dasait la voix glacée.
Queudver se mettait alors à hurler, hurler comme si chacun de ses nerfs était en feu. Ses cris transperçaient les tympans de Harry qui sentait sa cicatrice au front redevenir douloureuse... Lui aussi criait, criait si fort que Voldemort allait sûrement l'entendre, s'apercevoir de sa présence...
- Harry ! Harry !
Harry ouvrit les yeux. Les mains plaquées sur son front, il était étendu par terre, dans la classe du professeur Trelawney. Sa cicatrice lui faisait tellement mal qu'il avait les larmes aux yeux. Cette fois, il ne s'agissait pas d'un rêve, la doukleur était bien réelle. |
Tome 4, p 535 :
| Citation: | - Est-ce que... Est-ce que vous savez pourquoi ma cicatrice me fait mal ?
Dumbledore regarda longuement Harry.
- J'ai une hypothèse, rien de plus, dit-il enfin. Je crois que ta cicatrice devient douloureuse lorsque Voldemort se trouve à proximité ou qu'il est pris d'un accés de haine particulièrement violente. |
Tome 4, p 568, quand Cédric Diggory et Harry arrivent dans le cimetière, après la troisième tâche :
| Citation: | Puis, sans le moindre signe avant-coureur, Harry ressentit brusquement une douleur si insoutenable qu'il eut l'impression que sa cicar=trice explosait. De sa vie, il n'avait éprouvé une telle souffrance. Laissant tomber sa baguette, il couvrit son visage de ses mains. Ses genoux fléchirent et il se retrouva à terre, incapable de voir quoi que ce soit. C'était comme si sa tête était sur le point de se fendre en deux.
[...]
La douleur de sa cicatrice atteignit une telle intensité qu'il fut pris de nausées. |
Puis, un peu plus tard, pendant le rituel qui amène la résurrection de Voldemort, tome 4, p 570 :
| Citation: | | La robe de sorcier roulée en boule qu'il avait tout d'abord prise pour un bébé se trouvait près de la tombe. A l'intérieur quelque chose semblait s'agitait et Harry sentit sa cicatrice lui faire à nouveau mal... Il sut alors qu'il ne voulait surtout pas voir ce qui se cachait dans cette robe... Il ne voulait pas qu'on la déplie devant lui... |
Quelques lignes plus loin, tome 4, p 571 :
| Citation: | | Que cette chose senoie, pensa Harry, sa cicatrice plus douloureuse que jamais... Q'uelle se noit.... |
Tome 4, p 575 :
| Citation: | Il [=Voldemort] appuya son long index blanchâtre sur la marque que portait le bras de Queudver.
Aussitôt une douleur aïgue transperça à nouveau la cicatrice de Harry et Queudver poussa un long gémissement. |
Tome 4, p 581 :
| Citation: | | - Bien entendu, vous savez qu'on attribue ma chute à ce garçon, poursuivit Voldemort, ses yeux rouges fixés sur Harry dont la cicatrice le brûlait si férocement qu'il aurait presque crié de douleur. |
Tome 4, p 585-586 :
| Citation: | Voldemort s'avança lentement et se tourna pour faire face à Harry. Puis il leva sa baguette.
- Endoloris! dit-il.
Jamais Harry n'avait ressenti une telle douleur. Il avait l'impression que ses os étaient en feu, que sa tête se fendait de part et d'autre de sa cicatrice. |
Tome 4, p 597, alors que Harry vient juste de revenir du cimetière :
| Citation: | | Respirant l'odeur de l'herbe, il attendait... il attendait que quelqu'un s'occupe de lui... que quelque chose se passe... et sentait pendant tout ce temps sa cicatrice brûler d'une douleur lancinante... |
Tome 4, p 599, quand le faux Maugrey Fol Oeil éloigne Harry de Dumbledore :
| Citation: | - Ne t'inquiète pas, je m'occupe de toi... Viens... On va à l'infirmerie...
- Dumbledore ma dit de rester, répondit Harry d'une voix pâteuse.
La douleur lancinante de sa cicatrice lui donnait envie de vomir. Tout devenait plus flou que jamais autour de lui. |
Puis dans le bureau du faux Maugrey, tome 4, p 600 :
| Citation: | - Il [=Voldemort] a pris quelque chose dans la tombe de son père, quelque chose à Queudver, et quelque chose à moi, répondit Harry.
Il sentait son esprit devenir plus clair. Sa cicatrice lui faisait moins mal et il parvenait à voir distinctement le visage de Maugrey, bien que le bureau fût plongé dans la pénombre. |
Pour moi, ce passage tend à prouver que le faux Maugrey ne provoque pas la douleur que Harry ressent dans sa cicatrice, et donc que la douleur que le 'survivant' ressent juste après son retour du cimetière est liée à la confrontation qu'il vient d'avoir avec le 'Dark Lord', et qu'elle se dissipe peu à peu.
Je continue demain. Bonne nuit. |
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Galistros
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| Posté le: 15 Sep 2004 14:16 Sujet du message: |
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Et beh, merci beaucoup de t'y coller Silvertongue! Ca fait du bien de se raffraichir la mémoire ... et ça éclaire les idées. Je suis impatient de lire la suite. Franchement, un GRAAAAND MERCI.
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Galistros
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