| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Ira MalfoyTribe
Administratrice
Age: 54
Inscrit le: 28 Fév 2004
Membre No.: 34
Messages: 5801
Posts per day: [0.79]
Localisation: Ol Doinyo Lengaï
|
 Posté le: 21 Fév 2006 20:21 Sujet du message: |
 |
|
Le Fidelitas a fait l'objet d'un sondage sur le site de Joanne K. Rowling et a été sélectionné, donc elle a donné une réponse, que voici, certes sur le Gardien du Secret, mais qui éclaire sur le sort :
| Citation: | Que devient le secret quand le gardien du secret meurt ?
J'ai été étonnée de voir cette question remporter vos suffrages, car ce n'est pas celle pour laquelle j'aurais voté. Mais, après tout, si c'est ce que vous tenez à savoir...
Quand le gardien d'un secret meurt, le secret disparaît avec lui ou, si l'on formule les choses autrement, un secret demeure dans l'état où il se trouve au moment de la mort de son détenteur. Toutes les personnes à qui le gardien a révélé cette information en gardent connaissance, mais personne d'autre ne l'acquiert.
Au cas où vous auriez oublié le fonctionnement exact du Sortilège de Fidélitas, c'est
« un sortilège d'une grande complexité. Il s'agit d'un procédé magique destiné à cacher un secret au cœur d'un être unique. L'information est dissimulée à l'intérieur même de la personne choisie, qu'on appelle le Gardien du Secret. Le secret devient alors impossible à découvrir, sauf bien sûr si le Gardien décide de le divulguer. »(Harry Potter et le prisonnier d'Azkaban)
En d'autres termes, un secret (par exemple, l'emplacement d'une famille vivant cachée, comme les Potter) est enchanté afin d'être protégé par un unique gardien (dans notre exemple, Peter Pettigrow alias Queudver). Dès lors, personne d'autre – pas même les personnes constituant l'objet du secret – ne peut divulguer ce secret. Même si l'un des Potter avait été capturé, contraint d'absorber du Veritaserum ou placé sous l'emprise du Sortilège de l'Imperium, il n'aurait pas été en mesure de révéler précisément le lieu de séjour des deux autres. Les seules personnes au courant de leur position exacte étaient celles à qui Queudver l'avait révélée directement, mais aucune d'elles n'aurait pu à son tour
transmettre cette information. |
Le topic sur le sondage se trouve ici :
http://moldunet.free.fr/forum/viewtopic.php?t=2680&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Et je transfère ce topic au coffre, vu que l'essentiel de la réponse est donné.
_________________
La mort est plus légère qu'une plume, le devoir plus lourd qu'une montagne.
• al'Lan Mandragoran • (et quelques plagiaires)
Moldunet, le forum de secours : http://solange.orkiller.free.fr/forum/ |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Silvertongue
Grand Modérateur
Age: 46
Inscrit le: 10 Mai 2004
Membre No.: 137
Messages: 1944
Posts per day: [0.27]
Localisation: Au centre d'un faisceau d'impressions
|
| Posté le: 24 Fév 2006 16:58 Sujet du message: |
|
|
| Bouh @ 24 Fév 2006 16:13 a écrit: | La question est de savoir si le sort de Fidelitas s'est levé quand les personnes protégées par celui-ci (James, Lily et Harry) n'y sont plus. Parce que ce qui me chiffone, c'est comment Hagrid a pu connaître l'adresse pour aller chercher Harry dans les décombres ? Surement que je me trompe, mais je vois mal Queudver le dire à Hagrid.
Ou alors, Dumbledore, ayant prévu un coup foireux comme ça, aurait décidé de confier l'adresse à quelqu'un de confiance au cas où....
Et également Sirius : les Maraudeurs ne savaient pas lequel d'entre eux était un Mangemort, et donc je ne vois pas pourquoi le Gardien du secret irait le dire aux autres si vraiment il tient à James et Lily (bon, d'accord, Queudver ne tenait pas à eux, mais il voulait tout de même garder sa couverture de "gentil" le plus longtemps possible). |
Il me semble qu'il serait bon de revenir à la judicieuse remarque de Mörnir :
| Citation: | le sortilège fait exactement ce qu'on nous dit qu'il fait: il protège un secret.
un secret n'est pas un lieu ou une personne, mais bel et bien une information. C'est sur cette information que le sort et lancé. |
Ce ne sont pas des personnes qui sont protégées par le sortilège de Fidélitas  .
_________________
Every small, unselfish action nudges the world into a better path. An accumulation of small acts can change the world.
D-VO-Vivant
Dernière édition par Silvertongue le 24 Fév 2006 20:32; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut |
|
|
Valliere
First year
Inscrit le: 21 Juil 2005
Membre No.: 674
Messages: 31
Posts per day: [0]
|
| Posté le: 24 Fév 2006 17:55 Sujet du message: |
|
|
Je précise que je continue à la suite de Silvertongue, la discussion qui s'est engagée dans le sujet sur le 5e sondage, et qui en dépasse le cadre.
Je dirais que Queudver n'est pas nécessaire à Harry pour trouver sa premère (?) maison pour deux raisons.
D'abord, comme l'écrit Euterpe à la page 1, la maison est en ruine, on pourrait penser qu'un bâtiment dont les occupants sont cachés à quiconque, quand bien même une personne mettrait le nez à la vitre, une fois qu'il est détruit, est visible. Dans notre idée du sort de fidelitas, celle du square, le bâtiment apparaît une fois qu'on est mis au courant de l'adresse. Mais cette apparition soudaine pourrait très bien être la manifestation des autres sortilèges mis en place, par exemple le fait qu'elle soit incartable. Peut-être qu'un sortilège basique laisse le bâtiment visible, mais cache ses habitants, c'est certainement fonction de la façon dont on formule le sort. Harry pourrait très bien reconnaître son ancien foyer à ses ruines.
L'autre raison a déjà été évoquée dans le sujet sur le ciquième sondage, mais on peut la rappeler ici. Harry était concerné à l'origine par la protection, il connaît son emplacement, implicitement si l'on veut, il a bien fallu le faire entrer. A moins qu'il n'y ait une spécificité comme celle de la barque dans la grotte où se trouve le faux Horcruxe, un très jeune enfant ne compterait pas.
Un autre argument, périphérique. Dans son beau plan, voir son ancienne maison est en bonne place, ce qui impliquerait une implication assez rapide de Queudver, le grillant aux yeux de Voldemort et/ou de Rogue, qui doivent certainement le soumettre à la légillimencie, bien qu'ils le prennent pour quantité négligeable. Je suis d'accord pour penser que Queudver ne restera pas dans son statut de vermine (bonne formulation d'Ira) mais cela empêcherait, ou en tout cas compremettrait, son éventuel rôle de , inattendu, dans la balance du combat final qu'on espère.
Val. (Pardon pour la lngueur du message  ) |
|
| Revenir en haut |
|
|
Noon
Grande Modératrice
Inscrit le: 14 Avr 2004
Membre No.: 102
Messages: 3814
Posts per day: [0.52]
Localisation: Étinreté'l ed riorim ud étôc ertua'l ed
|
| Posté le: 24 Fév 2006 22:16 Sujet du message: |
|
|
Un élément sur le Fidelitas nous a été montré dans le tome 5 et me semble très important: le Gardien peut révéler le Secret par écrit.
Donc, si le Gardien meurt, mais qu'il a laissé un ou plusieurs papiers révélant le Secret, alors il est possible d'apprendre ce Secret même après la mort du Gardien.
(Idée saugrenue: est-ce pour cela que R.A.B. a laissé un papier, pour révéler un Secret par-delà la mort?)
_________________
Mon MMO préféré (cliquez pour en savoir plus  ):
 |
|
| Revenir en haut |
|
|
ada
Fifth Year
Inscrit le: 17 Juin 2006
Membre No.: 1216
Messages: 224
Posts per day: [0.03]
|
| Posté le: 16 Juil 2006 16:24 Sujet du message: |
|
|
Concernant le fonctionnement du fidelitas, il y a une chose que je ne comprends pas : pourquoi l'ordre du phénix a-t-il dû déménager en attendant de savoir à qui appartient le 12 square Grimmaurd? Dumbledore dit que Bellatrix peut arriver devant la porte si elle est l'héritière. Mais quel est le risque? Puisqu'elle ne pourrait voir qui se trouve dans la maison... Peut-elle entrer dans la maison alors que l'Ordre du phénix s'y trouve?
| Citation: |
le Gardien peut révéler le Secret par écrit.
|
D'accord avec toi Noon pour dire que c'est un élément important.
Je ne pense pas que Joanne K. Rowling ait donné cette information au hasard.
Il semble qu'il soit possible d'avoir l'information sans savoir qui est le gardien du secret... car Maugrey dit à Harry de lire le secret sans lui dire qui en est le gardien.
Il est donc possible que le 31 octobre qu'une autre personne que Lily, James, Sirius, Voldemort, et bien sûr Pettigrew aient su où se cachaient les Potter. |
|
| Revenir en haut |
|
|
badger leader
Membre de l'Ordre du Phénix
Inscrit le: 27 Juil 2004
Membre No.: 253
Messages: 568
Posts per day: [0.08]
|
| Posté le: 16 Juil 2006 17:16 Sujet du message: |
|
|
| ada @ 16 Juil 2006 17:24 a écrit: |
Dumbledore dit que Bellatrix peut arriver devant la porte si elle est l'héritière. Mais quel est le risque? Puisqu'elle ne pourrait voir qui se trouve dans la maison... Peut-elle entrer dans la maison alors que l'Ordre du phénix s'y trouve? |
La maison est lourdement protégé par des sortillèges lié au légitime propriétaire. Si bellatrix hérite, elle peu très bien arrivé à la maison sans savoir que c'est le QG de l'ordre. Elle devient aussi la maitresse de Kréature.
Ce n'est pas une faille du Fidlitas mais un moyen de la contourner
_________________
Which way is the enemy's gate?
DOWN!
Il vole!
D-VO-Vivant(mais sans pouvoir) |
|
| Revenir en haut |
|
|
ada
Fifth Year
Inscrit le: 17 Juin 2006
Membre No.: 1216
Messages: 224
Posts per day: [0.03]
|
| Posté le: 17 Juil 2006 10:34 Sujet du message: |
|
|
J'ai retrouvé le passage où Fudge explique le fonctionnement du fidelitas (Tome 4, page 223):
" Vous savez qui ...pouvait toujours fouiller le village où James et Lily Potter vivaient depuis des années, il lui était impossible de les retrouver, même s'il avait collé le nez contre la fenêtre de leur salon!"
J'ai l'impression en lisant cette phrase que Voldemort savait où étaient les Potter mais que le fidelitas l'empêchait de les retrouver. Même chose sans doute pour Dumbledore. Donc il me semble bien que le fidelitas s'apparente au sortilège d'oubliette, en beaucoup plus compliqué. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Silvertongue
Grand Modérateur
Age: 46
Inscrit le: 10 Mai 2004
Membre No.: 137
Messages: 1944
Posts per day: [0.27]
Localisation: Au centre d'un faisceau d'impressions
|
| Posté le: 17 Juil 2006 21:02 Sujet du message: |
|
|
Au risque de paraître un rien redondant avec mon dernier post dans ce topic, je voudrais rappeler une fois de plus la remarque fort pertinente de Mörnir :
| Citation: | Pour moi, le sortilège fait exactement ce qu'on nous dit qu'il fait: il protège un secret.
un secret n'est pas un lieu ou une personne, mais bel et bien une information. C'est sur cette information que le sort et lancé.
Dans le cas de la famille Potter, ce n'est donc ni leur maison, ni eux qui sont visés, mais bien l'information "Les Potters se cachent à Godric's Hollow".
Le sort empêche ensuite quiconque de découvrir cette information. Quelqu'un qui la connait (en dehors du gardien du secret) ne peut la dévoiler, quelqu'un qui ne la connait pas ne peut pas la découvrir, par aucun moyen (on ne voit pas les Potters si on met le nez à leur fenêtre). |
Je pense donc que Voldemort ne sait pas que les Potter se cachent à Godric's Hollow sans pourtant pouvoir les trouver, selon ton interprétation, Ada. Si la description du tome 3 dans son intégralité ne trahit ce à quoi pensait Joanne K. Rowling, alors il faut admettre que c'est une information que cache le fidélitas et pas une famille.
Pour mémoire, je remets le passage en entier, (Tome 3, p 168 de la grande édition française) :
| Citation: | - Rares sont ceux qui savent que les Potter étaient parfaitement conscients d'être la cible de Vous-Savez-Qui. Dumbledore, qui luttait sans relâche contre le Mage noir, disposait d'un bon nombre d'espions fort utiles. L'un d'eux l'a mis au courant et Dumbledore a immédiatement averti James et Lily. Il leur a conseillé de se cacher. Mais comme vous vous en doutez, il était difficile de se cacher de Vous-Savez-Qui. Alors, Dumbledore leur a dit que le meilleur moyen, c'était d'avoir recours à un sortilège de Fidelitas.
- Comment ça marche ? demanda Madame Rosmerta qui semblait passionnée.
Le professeur Flitwick s'éclaicit la gorge.
- C'est un sortilège d'une grande complexité, dit-il d'une petite voix aiguë. Il s'agit d'un procédé magique destiné à cacher un secret au cœur d'un être unique. L'information est dissimulée à l'intérieur même de la personne choisie, qu'on appelle le Gardien du Secret. Le secret devient alors impossible à découvrir, sauf bien sûr si le Gardien décide de le divulguer. Ainsi, tant que le Gardien du Secret refusait de parler, Vous-Savez-Qui pouvait toujours fouiller le village où James et Lily Potter vivaient depuis des années, il lui était impossible de les retrouver, même s'il avait collé le nez contre la fenêtre de leur salon !
- Alors, Black est devenu le Gardien du Secret des Potter ? murmura Rosmerta.
- Bien entendu, répondit le professeur McGonagall. James Potter a affirmé à Dumbledore que Black aurait préféré mourir plutôt que de révéler où ils se trouvaient et que Black avait lui-même l'intention de se cacher. Pourtant, Dumbledore restait inquiet. Je me souviens de l'avoir entendu proposer à Potter de devenir lui-même le Gardien du Secret |
_________________
Every small, unselfish action nudges the world into a better path. An accumulation of small acts can change the world.
D-VO-Vivant |
|
| Revenir en haut |
|
|
ada
Fifth Year
Inscrit le: 17 Juin 2006
Membre No.: 1216
Messages: 224
Posts per day: [0.03]
|
| Posté le: 17 Juil 2006 22:00 Sujet du message: |
|
|
Oui,j'ai lu le post de Monrir et j'ai relu la définition du fidelitas. Je me suis mal exprimée. Mais j'avoue ne pas comprendre ce que cela change.
A partir du moment où "Les Potters se cachent à Godric's Hollow" devient un secret , ceux qui savaient où habitaient les Potter, oublient ce qu'ils savaient et auront beau rechercher les Potter, ils ne les retrouveront pas.
Mais peut-être n'ai-je pas compris ton post...
| Citation: |
Quelqu'un qui la connait (en dehors du gardien du secret) ne peut la dévoiler,
|
Je pensais qu'il fallait passer par le gardien du secret pour avoir l'information parce que, dans ce cas, s'il y a un traître parmi ceux qui ont l'information, il peut toujours se rendre chez les Potter et les tuer. Cela signifierait que le fidelitas est encore moins sûr qu'il n'y paraît. Mais c'est possible... je vais y réfléchir. En tout cas, cela implique qu'il pouvait très bien y avoir quelqu'un d'autre chez les Potter le 31 octobre.
Mais, je viens de relire ce qu'a dit Joanne K. Rowling et j'ai l'impression que c'est en contradiction avec la phrase de Monrir:
| Citation: |
Les seules personnes au courant de leur position exacte étaient celles à qui Queudver l'avait révélée directement, mais aucune d'elles n'aurait pu à son tour transmettre cette information.
|
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Silvertongue
Grand Modérateur
Age: 46
Inscrit le: 10 Mai 2004
Membre No.: 137
Messages: 1944
Posts per day: [0.27]
Localisation: Au centre d'un faisceau d'impressions
|
| Posté le: 17 Juil 2006 22:34 Sujet du message: |
|
|
Peut-être est-ce moi qui ai mal compris, Ada (je suis parfois un peu dur à la comprennette).
Je pense que le fait que les Potter se cachent à Godric's Hollow est un secret dans le sens où personne ne le sait au moment du Fidelitas (donc pas Voldemort non plus). Le secret n'est pas "les Potter vivent à Godric's Hollow depuis toujours". Le Fidelitas ne rend pas secrète une information connue de tous, mais empêche magiquement la divulgation d'un secret. Du coup, une de tes formules me pose problème :
| Ada a écrit: | | J'ai l'impression en lisant cette phrase que Voldemort savait où étaient les Potter mais que le fidelitas l'empêchait de les retrouver. Même chose sans doute pour Dumbledore. Donc il me semble bien que le fidelitas s'apparente au sortilège d'oubliette, en beaucoup plus compliqué. |
Si Voldemort savait que les Potter se cachent à Godric's Hollow sans pouvoir les trouver même en mettant le nez à leur fenêtre, le Fidelitas cacherait des personnes et non pas un secret - par exemple, celui du lieu dans lequel ils se cachent. D'où mon rappel du post de Mönir.
Si j'ai cité la définition du Fidelitas telle que la donne Flitwick (fort de son statut de Maître des sortilèges), c'est qu'il dit bien que ce qui est caché est un secret et pas une information seulement. J'en comprends que le Fidelitas n'agit pas comme un sortilège d'oubliette pour toutes les personnes qui connaissent déjà le secret tout simplement parce que ce secret en est un. Tel que je le comprends un Fidelitas qui voudrait cacher que "La Tour Eiffel se trouve à Paris en France" aurait bien pour effet d'empêcher les gens qui ne connaissent pas du tout la Tour Eiffel de la trouver ou d'apprendre par une personne qui ne serait pas le gardien du secret où elle se trouve, mais il ne pourrait effacer le savoir que les gens ont déjà - bref ce serait presque absurde de lancer un tel sortilège. Si le fidelitas ne marchait pas comme ça, pour effacer un crime, il suffirait de lancer un sortilège de Fidelitas et de tuer le gardien. Mais je dérive là.
| Ada a écrit: | | Je pensais qu'il fallait passer par le gardien du secret pour avoir l'information parce que, dans ce cas, s'il y a un traître parmi ceux qui ont l'information, il peut toujours se rendre chez les Potter et les tuer. Cela signifierait que le fidelitas est encore moins sûr qu'il n'y paraît. Mais c'est possible... |
Il me semble, en effet, qu'une personne dans le secret peut aller chez les Potters et les tuer - sinon Voldemort lui-même n'aurait pas pu le faire. C'est la raison pour laquelle on s'en remet à un gardien de confiance - il sera le seul à pouvoir et à devoir juger des personnes qui sont assez fiables pour être dans le secret. Pour moi, sur ce point là, Mönir ne fait que redire ce que dit la définition ci-dessus.
J'espère que j'ai été un peu plus clair (en tout cas, j'ai certainement été plus long  ).
_________________
Every small, unselfish action nudges the world into a better path. An accumulation of small acts can change the world.
D-VO-Vivant |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
|
