[H.P.6, Chap 8] Responsabiltés et Libre-Arbitre

[Noon]

[Dark Angel]

Responsablité de rogue dans la décision de sirius:

En fait on pourrait dire que ça a été sur le long du tome 5, Rogue n'a cessé de provoquer sirius sur le fait qu'il restait dans les jupons de sa mère.
Ensuite Sirius est furieux et il est inquiet pour harry, il se sent frustré à cause de rogue cf la discussion avec harry quand il dit que rogue fait ses rapports pendant les réunions de l'ordre et que ça l'énerve au plus haut point...
Donc quand rogue arrive pour lui annoncer évidement il court puisque qu'il est 1. frustré 2.jaloux.
Rogue est donc un facteur déterminant... entre eux deux c'est la compétition qui prime parce qu'ils se détestent.
On pourrait même dire qu'il y a manipulation (voir la suite de mon analyse)

Responsablité de sirius dans la décision de rogue:

Sirius fait exactement la même chose que rigue dans le cas 1.
Il exploite ses faiblesses à savoir qu'il veut coincer les maraudeurs et qu'il est impopulaire, frustré et jaloux de james.
En fait les rôles sont inversés...


On peut dire que Sirius fait cela sciemment, il manipule rogue en sachant ce qui va se passer.
Rogue lui, on n'a pas la preuve qu'il le fait sciamment, mais le parralèlle est intéressant c'est sûr... Harry à sans doute raison en disant que rogue poussé sirius à aller au ministère... c'est sa revanche sur le coup de la cabane je pense...

Le choix la dedans ce sont les intéressés qui le prennent... il y a exploitation des faiblesses dans les deux cas, puis manipulation.
En somme la victime est obligée de faire ce choix, c'était prévu à l'avance, il n'y a pas de libre arbitre puisque tout a été planifié par rapport à la personnalité et à ses réactions.

Quandd à l'esprit fort maugry le dit dans le tome 4: les gens loyaux sont facile à manipuler, c'est le cas de sirius, mais pas de rogue....
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"your focus determines your reality"
Qui-Gon Jinn

B - VO VF/ VIVANT

[Mouche]

Peut_on imaginer que Rogue ait usé de son don de legimens dans ce cas pour introduire dans l'esprit de Sirius l'état d'esprit voulu pour qu'il se précipite au ministère le moment venu ?
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Q - VO/ VIVANT

[Callisto Young]

Je ne suis pas d'accord avec toi, Dark Angel.

Selon moi, Sirius court au Ministère pour protéger Harry, et il y serait allé, même si Snape n'avait pas insinué qu'il n'était pas d'une grande aide pour l'Ordre du Phénix. Je ne suis pas sûre qu'il ait eu le choix, par contre. Je pense qu'il se reproche toujours la mort de Lily et de James, il ne peut pas courir le risque de voir mourir Harry sans rien tenter. Il n'a pas le choix, il y va.

En ce qui concerne la "blague" de Sirius, ce qui m'a toujours dérangé, c'est que Severus ignorait alors que Lupin était un loup-garou. Il ne fait donc pas son choix en toute connaissance de cause, il aurait sûrement été diffèrent s'il avait connu ce fait.

Une dernière chose, il me semble que sur le coup Harry a bien réussi à se dégager de toute responsabilité dans la mort de Sirius. S'il avait mieux travaillé à fermer son esprit, s'il ne s'était pas lancé la tête la première dans le piège du Ministère, Sirius ne serait pas venu à la rescousse, et ne serait donc pas mort.
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Cet air de liberté au-delà des frontières
Aux peuples étrangers qui donnaient le vertige
Et dont vous usurpez aujourd'hui le prestige
Elle répond toujours du nom de Robespierre
Ma France

[Pattemol]

Je ne suis pas d'accord, Harry culpabilise de la mort de Sirius. Dans le chapitre "la prophétie perdue", il pense que "Sirius est mort à cause de lui", que c'est entièrement de sa faute. Et il me semble que dans le tome 6, ce sentiment apparait aussi.

Mais je suis d'accord que Sirius, même sans les remarques de Snape, serait allé au ministère pour sauver son filleul. Son extrème loyauté le pousse à y aller, et son amour pour Harry. Par contre, il a eu le choix, tout comme Lily a eu le choix de mourir ou non pour son fils. C'est le même type de choix, et dans les deux cas l'amour prend le dessus.
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B-VO-VIVANT
Dumbledore's woman through and through

[Wendy-]

je ne sais pas si le parallele de la mésaventure de Rogue avec les marauders, et celle de Sirius au ministere de la magie tiens la route.
D'un coté, Sirius tend déliberement un piege à Rogue en l'envoyant sciement dans la cabane hurlante habitée par un loup garou.
De l'autre, Rogue n'envoie pas Sirius à une mort evidente : qui aurait pensé que Sirius tomberait à travers le voile?
Harry pense mal en imaginant que Rogue a poussé Sirius à aller au ministere : quel en aurait été l'interêt pour Rogue? Il était peu probable, à ce stade de l'histoire, que Sirius meure : il n'a jamais été fait allusion d'une quelconque faiblesse magique ou physique qui aurait pu laisser sous entendre qu'il aurait été dangereux pour Sirius de s'aventurer dehors. Il etait en pleine possession de ses pouvoirs.

Je pense que la part de responsabilité de Rogue dans la decision de Sirius de se rendre au ministere est tres minime comparée au fait que ce dernier cherche avant tout a sauver son filleul. Et il sait que c'est dangeureux.
A contrario, je pense que Sirius est hautement responsable si Rogue a suivi les maraudeurs à la cabane hurlante. Il se doutait que Rogue voulait savoir ce qu'ils y faisaient, et il savait également que ce jour là Rogue tomberait dans un piège mortel dont il n'avait pas connaissance : Lupin transformé en loup garou.
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Q-VF-vivant

[Noon]

Je vais un peu jouer l'avocat du diable: Severus ne cherchait peut-être pas à pousser Sirius vers une mort certaine, mais vers un emprisonnement, puisque le Ministère est persuadé que Sirius est un meurtrier, et qu'il a meême fait évadé une dizaine de Mangemort d'Azkaban.

Or dans le cas où Sirius aurait été attrapé par le ministère, il aurait été renvoyé à Azkaban au milieu des Détraqueurs; certes il aurait été vivant mais dans une position peu enviable.

De plus, vu la réaction de Fudge à la fin du 3 (fait venir un Détraqueur pour Enbrasser Sirius) et à la fin du 4 (même chose pour Croupton, sauf que cette fois ça se réalise), on peut douter que Sirius aurait été seulement emprisonné. Et Rogue le savait parfaitement, il le désirait même ardemment (cf. la scène de la Cabane Hurlante).

Bref, en sortant de Grimmauld Place, Sirus savait qu'il risquait plus que la mort, s'il se faisait attraper par le Ministère. Et Severus savait le sort qui attendait Sirius si ce dernier répondait à ses piques et sortait du QG.

Par contre, il est sûr que Severus savait qu'il frappait un point sensible en parlant de sa "lâcheté" à Sirius; il est moins sûr qu'il ait pensé que Sirius le prendrait au mot et sortirait du 12, Grimmauld Place.

Parallèlement, comme le dit Dumbledore, Sirius était sans doute assez intelligent pour voir les attaques de Rogue pour ce qu'elles étaient, les moqueries d'un homme aigri; et donc il était assez intelligent pour ne pas risquer sa vie/son âme en sortant du QG sans une BONNE raison. (Et les piques de Rogue sont définitivement dans la catégorie des mauvaises raisons.)

Par contre, du moment où la vie de son filleul est en jeu, Sirius a une bonne raison de sortir, ou plus exactement, il se fiche des conséquences, il a plus important en tête.

Tout ça ramène d'une part à la "culpabilité" de Harry, et au fait que le parallèle entre la fin du tome 5 et l'événement de la Cabane Hurlante en 1976 me semble assez justifié: les deux "blagueurs" savaient à quoi ils exposaient leur "victime", même si le jeune Severus lui ne savait pas qu'il risquait sa vie (mais il savait qu'il risquait une détention/l'exclusion à être dehors après le couvre-feu.)
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[Pattemol]

Juste au passage, il est étrange que Rogue se vante auprès de Bellatrix que Sirius soit mort à cause de lui... (chp "l'impasse du tisseur") Que savait-il exactement des plans de Voldemort? Certes, il savait que c'était un piège, mais comme le dit Noon, la mort de Sirius n'a pas été préméditée, puisqu'aucun membre de l'Ordre ne devait venir...
Bref, cette remarque de Rogue me trouble un peu...

Ou alors c'était un vaste complot pour tuer Sirius... --> je sors...
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B-VO-VIVANT
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[Noon]

Hum, dnas la conversation de Bellatrix, Severus a un seul objectif, rendre Bellatrix folle de rage, en prouvant:
- qu'il un Mangemort loyal, peut-être même plus que Bellatrix
- qu'il un Mangemort efficace, plus que Bellatrix;

D'où le référence à Sirius: en s'attribuant une partie du mérite, il diminue celui de Bella.

Mais en réalité, je crois que Rogue sait très bien que c'était un coup de chance: n'importe qui d'autre aurait pu mourir, et a contrario, aucun autre membre de l'OdP n'est mirt. D'ailleurs, on peut se demander si le sort de Bella lui-même a tué Sirius; pour ce qu'on en sait c'est le passage dans l'Arche qui l'a tué. Dans ce cas, c'est encore plus un coup de chance, puisque personne ne pouvait deviner que la bataille aurait lieu dans cette salle, ni que Sirius et Bella se retrouveraient à combattre sur l'estrade, avec Sirius le plus proche de l'Arche elle-même.

bref, encore une fois, la mort de Sirius est un coup de (mal)chance. Par contre, il est sûr que Rogue a attiré les membres de l'OdP, dont Sirius, au Département des Mystères, et les a "incité" à se battre contre les Mangemort. Quant à savoir s'il l'a fait pour contrecarrer les Mangemort, ou pour permettre à l'OdP de sauver harry et ses amis... Croyait-il les Mangemort assez forts pour vaincre tous les membres de l'OdP d'un coup?
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[Pattemol]

N'empêche, en prévenant l'Ordre que Harry et ses amis se rendaient au département des mystères, il a fait échouer les plans de Voldemort en matière de prophétie... Mais là n'est pas le sujet du topic.[mode off-topic/off]
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