| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Euterpe
Administratrice
Age: 57
Inscrit le: 07 Mar 2004
Membre No.: 43
Messages: 1844
Posts per day: [0.25]
Localisation: Deuxième étoile à droite et tout droit jusqu'au matin
|
 Posté le: 11 Juin 2004 8:05 Sujet du message: |
 |
|
Effectivement, ce n'est quelqu'un de couard.
Dans la pensine, avec les souvenirs de Rogue, Harry a découvert une Lily capable de tenir tête aux deux "caïds" de l'école.
Elle a défié Voldemort à une époque où beaucoup mourrait de peur.
Alors, pourquoi Voldemort ne s'en est-il pas débarrassé rapidement?
Pour avoir un témoin qui rapporterait ce qui s'est passé à Dumbledore?
Pour que Dumbledore comprenne bien qu'il ne sert à rien d'essayer de la combattre puiqu'il peut changer sa destinée en empêchant une prophétie de se réaliser?
_________________
D VO/VF Vivant |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Noon
Grande Modératrice
Inscrit le: 14 Avr 2004
Membre No.: 102
Messages: 3814
Posts per day: [0.52]
Localisation: Étinreté'l ed riorim ud étôc ertua'l ed
|
| Posté le: 11 Juin 2004 11:24 Sujet du message: |
|
|
Euh effectivement, Lily n'est pas une peureuse, loin de moi l'idée de dire une telle chose; elle n'est pas non plus faible, puisque capable de faire de la magie ancienne.
Mais on l'entend dans les souvenirs de Harry demander (demander, pas supplier, quand même) la grâce d'Harry, alors qu'on ne l'entend pas émettre de sort.
C'est pour ça que je l'imaginais protégeant Harry de la matière la plus instinctive qui soit, avec son corps, pas avec sa baguette. Elle savait le combat perdu, (James lui-même n'a fait que retarder l'inéluctable), mais même alors elle n'abandonne pas tout espoir. Chaque seconde gagnée à demander la grâce de Harry, puis à obliger Voldemort à la tuer, ce sont des secondes où Harry survit, avec une chance que des secours arrivent. Et c'est cet instinct et amour maternel qui a protégé Harry.
_________________
Mon MMO préféré (cliquez pour en savoir plus  ):
 |
|
| Revenir en haut |
|
|
Aurelius Mark
Traducteur de Runes
Inscrit le: 07 Juin 2004
Membre No.: 159
Messages: 475
Posts per day: [0.07]
Localisation: Rusticus Manor
|
| Posté le: 11 Juin 2004 11:28 Sujet du message: |
|
|
| IraMalfoy @ 11 Juin 2004 8:36 a écrit: | Pas moi. Il ne faut quand même pas oublier que Lily a défié Voldemort trois fois, c'est donc (elle a beau être protectrice avec son enfant) qu'elle semble quand même capable de se comporter en "guerrière" que comme une espèce de lopette face à Voldemort.
Dans quelques fanfics, on voit Lily supplier Voldemort de ne pas la tuer et/ou de ne pas tuer Harry. Non mais c'est quoi ce délire ?! Lily est morte en combattant, comme Sirius.
Et c'est l'amour de Lily qui a sauvé Harry ? Mais combien de sorcières sont vu leur enfant mourir, l'enfant qu'elles aimaient, et, malgré leur pouvoir, l'enfant est mort quand même.
Tout ça pour dire (je m'emporte, désolée) : surtout ne sous-estimons pas Lily ! |
Encore une fois, on ne sait pas comment Lily a défié Voldemort par trois fois. Cela peut tout à fait être en ayant contrecarré Voldemort dans ses projets, sans pour autant l'avoir affronté en face. Or si aux yeux de Voldemort, ce qui fait un grand sorcier ou une grande sorcière est le courage et/ou l'ardeur au combat (c'est-à-dire lors d'un duel), cela peut tout à fait expliquer pourquoi il considère James comme un sorcier courageux, mais Lily comme une petite idiote, une sorcière de pacotille.
Tu dis, Ira, que nombre de sorcières voient leur enfant mourir malgré leur pouvoir. Je dirais plus généralement que nombre d'humains voient leur enfant mourir en toute impuissance. Mais ce n'est pas parce qu'ils voient que leur enfant va mourir que ces parents se donnent la mort.
Car quand on y réfléchit, assez peu d'humains sont capables de se donner la mort délibérément, d'une mort violente, certaine et quasi immédiate dans le temps, dans le but de sauver d'autres vies humaines -- leur progéniture comprise. Car le doute que cette mort supplémentaire soit inutile est toujours présent dans leur esprit. Enfin, généralement, dans leur tête, il s'agit rarement d'un suicide délibéré, mais plutôt d'un geste qui, espèrent-ils (ou elles), va éviter la mort de s'accomplir (sur eux comme sur la personne qu'ils essaient de sauver).
Et ce type de geste, s'il existe malgré tout, est encore plus rare chez les femmes que chez les hommes : non qu'elles manquent de courage, loin de là, mais à la différence des hommes, elles donnent la vie, donc si c'est leur enfant qui meurt, elle ont toujours la possibilité d'engendrer à nouveau (ça ne remplace en rien l'enfant disparu, mais c'est une pulsion de vie naturelle face à la mort). Enfin, l'instinct de conservation chez les femmes est généralement plus développé que celui des hommes, pour les mêmes raisons (elles donnent la vie).
Pour en revenir à notre sujet de départ, bien sûr, Voldemort sous-estime largement Lily. Ainsi, à Godric's Hollow, Voldemort interprète le geste de Lily comme le geste désespéré d'une mère qui se place entre la mort et son fils. Or en fait, ici, Lily s'est laissée délibérément se faire tuer par Voldemort, car elle savait que cette mort protégerait son fils mieux que tout autre sortilège (je rappelle que Lily avait des connaissances en magie ancienne que peu de sorciers ont ; or la protection dont on parle fait partie de cette magie ancienne). Ce n'est qu'a posteriori que Voldemort semble estimer le courage de Lily, lorsqu'il réalise (à ses dépens) la protection qu'elle a offerte à son fils par son propre sacrifice. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Aurelius Mark
Traducteur de Runes
Inscrit le: 07 Juin 2004
Membre No.: 159
Messages: 475
Posts per day: [0.07]
Localisation: Rusticus Manor
|
| Posté le: 11 Juin 2004 11:34 Sujet du message: |
|
|
| Tout ça pour dire qu'à mon avis, la différence entre la valeur réelle de Lily et l'image qu'en a Voldemort (notamment à Godric's Hollow) est effectivement importante, et qu'elle nous renseigne sur les activités de Lily face à Voldemort avant ce jour-là : si Voldemort la voit comme une petite sorcière, c'est qu'elle n'avait pas affronté Voldemort jusque-là, contrairement à James. Malgré le "défi par trois fois". |
|
| Revenir en haut |
|
|
Noon
Grande Modératrice
Inscrit le: 14 Avr 2004
Membre No.: 102
Messages: 3814
Posts per day: [0.52]
Localisation: Étinreté'l ed riorim ud étôc ertua'l ed
|
| Posté le: 11 Juin 2004 11:45 Sujet du message: |
|
|
| Aurelius Mark @ 11 Juin 2004 12:28 a écrit: | | Et ce type de geste, s'il existe malgré tout, est encore plus rare chez les femmes que chez les hommes : non qu'elles manquent de courage, loin de là, mais à la différence des hommes, elles donnent la vie, donc si c'est leur enfant qui meurt, elle ont toujours la possibilité d'engendrer à nouveau (ça ne remplace en rien l'enfant disparu, mais c'est une pulsion de vie naturelle face à la mort). Enfin, l'instinct de conservation chez les femmes est généralement plus développé que celui des hommes, pour les mêmes raisons (elles donnent la vie). |
Là, je m'insurge. Demande à n'importe quel chasseur, c'est la femelle la plus dangereuse, quand on touche à ses petits. Jamais lu ces témoignages sur des mères qui soulèvene des meubles lourds pour libérer leur enfant? Ou "Jamais sans ma Fille"?
Les femmes font preuve d'extrêmement de courage et de force d'âme quand il s'agit de leurs enfants. Ce qui est vrai aussi quand elles sont enceintes, c'est le seul moment où ton idée est valable: elles préfèrent se sauver que gaspiller leur vie, ou plutôt celle du bébé. Et si elle a un enfant bien vivant, même enceinte, elle pensera d'abord à lui.
Quant à l'instinct de conservation plus développé chez les femmes que j'ai les hommes, tu prends le problème à l'envers. Ce sont les hommes qui surprotègent les femmes, pour la préservation instinctive de l'espèce. La preuve, c'est que, dans l'armée israélienne, qui est mixte, les hommes cherchent presque toujours à sauver les femmes lors des combats, pas leurs compagnons.
Bon désolée pour le off, mais toutes les filles et mères du forum me comprendront.
_________________
Mon MMO préféré (cliquez pour en savoir plus ):
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Aurelius Mark
Traducteur de Runes
Inscrit le: 07 Juin 2004
Membre No.: 159
Messages: 475
Posts per day: [0.07]
Localisation: Rusticus Manor
|
| Posté le: 11 Juin 2004 12:39 Sujet du message: |
|
|
Juste pour préciser, j'ai parlé de mort délibérée, certaine, et quasi immédiate dans le temps. Bref, ce qu'on assimile souvent à un suicide. Je le distingue de la seule mise en danger de sa propre vie, qui là s'apparente au risque de perdre la vie. L'être humain est souvent prêt à risquer sa vie pour en sauver d'autres, mais sacrifier sa vie, de manière certaine, pour pouvoir en sauver d'autres est beaucoup plus rare.
Tu parles de l'armée israélienne qui est mixte, mais c'est à ma connaissance la seule armée au monde dans ce cas, et elle est mixte pour des raisons historiques : à un certain moment dans le passé, les dirigeants de ce pays ont estimé que la seule population mâle ne suffirait pas à protéger le pays. Mais c'est une décision exceptionnelle à l'échelle humaine, et contraire au mouvement naturel chez les humains, au sein desquels ce sont les hommes qui se battent pour protéger le groupe (d'ailleurs, ça devient leur seul rôle une fois la procréation terminée : assurer sécurité et subsistance au groupe, donc en particulier à leur progéniture). Les femmes ne se battent que lorsque les seuls hommes ne peuvent pas (ou plus) défendre le groupe, soit qu'ils ont échoué ou qu'ils sont en nombre insuffisant.
Et le fait que tu soulignes dans l'armée israélienne -- les femmes sont secourues avant les hommes -- va aussi dans mon sens : même si on lui demande de combattre, la vie d'une femme y reste considérée comme plus importante que celle d'un homme, car elle donne la vie et pas lui. Et les missions considérées comme les plus dangereuses seront rarement confiées à des femmes (sauf si elles sont volontaires, bien sûr, ou alors qu'on n'a plus assez d'hommes à qui les confier). Ceci étant, l'exemple de l'armée (en général, pas seulement israélienne) ne me convient guère, car bien peu de soldats (ou soldates) rejoignent les rangs en se disant qu'ils ou elles vont y mourir. Au sein d'une armée, la mort est toujours considérée comme un risque hypothétique, même pendant un conflit armé ; et toutes les armées du monde font tout pour que leurs soldats en soient convaincus (que ce soit la réalité ou non).
Quant à l'exemple de l'animal, c'est une comparaison encore plus difficile à utiliser, car chez les animaux non sociaux, il n'y a pas de mâle pour assurer la protection du petit. La mère doit donc tout faire : assurer l'éducation, la sécurité et la subsistance.
Mais là encore, je crois que cela va dans mon sens : la mère se charge de la protection du ou des petits quand il n'y a pas ou plus de mâle pour l'assurer. Mais encore une fois, protection ne veut pas dire suicide. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Silvertongue
Grand Modérateur
Age: 46
Inscrit le: 10 Mai 2004
Membre No.: 137
Messages: 1944
Posts per day: [0.27]
Localisation: Au centre d'un faisceau d'impressions
|
| Posté le: 11 Juin 2004 13:31 Sujet du message: |
|
|
Pour revenir à Lily et à l'attaque de Godric's Hollow, il me semble que Voldemort sous-estime Lily :
1) Il dit lui-même, CdF, p 581, grande édition : "Sa mère est morte en voulant le sauver et, sans le savoir, elle lui a assuré une protection que je n'avais pas prévue, je le reconnais..."
2) Mais, d'après moi, Voldemort a deux fois sous-estimé Lily, ce n'est pas du tout "sans le savoir" qu'elle a protégé Harry. Ce qui nous amène à mettre en avant un point que relève très justement Noon, mais qu'on peut, peut-être, interprété différemment.
| Citation: | | je l'imaginais protégeant Harry de la matière la plus instinctive qui soit, avec son corps, pas avec sa baguette. Elle savait le combat perdu, (James lui-même n'a fait que retarder l'inéluctable), mais même alors elle n'abandonne pas tout espoir. Chaque seconde gagnée à demander la grâce de Harry, puis à obliger Voldemort à la tuer, ce sont des secondes où Harry survit, avec une chance que des secours arrivent. Et c'est cet instinct et amour maternel qui a protégé Harry. |
Si on se fie à ce qu'Harry entend face aux détraqueurs, Lily ne se sert pas de sa baguette - en tout cas, elle ne prononce pas d'incantation. Mais, d'après moi, loin de se perdre dans une réaction instinctive, et peu opérante, Lily est en train d'agir.
Elle ne se sert peut-être pas de sa baguette, On ne peut pas en être sûr, on n'a que la bande sonore, mais on sait que plus un magicien est puissant, plus il est apte à faire de la magie sans baguette - et même sans prononcer d'incantation. Je pense au sortilège que Kingsley lance à Marietta dans le bureau de Dumbledore. Il se sert de sa baguette, mais personne (Harry qu'on sait très puissant, a juste un doute) ne s'en rend compte.
Lily sait bien que le combat est perdu, mais sa demande, plus qu'une supplication, pourrait être une manière de gagner du temps, pour avoir le temps de jeter le sortilège fort complexe et très ancien qui protégera Harry. Les secondes gagnées ne sont pas "des secondes où Harry survit", elles sont, d'après moi, des secondes grâce auxquelles Harry survivra - ce qui ferait une nuance.
D'accord avec Ira, il ne faut pas sous-estimé Lily, regardez ce qui est arrivé à Voldemort lorsqu'il l'a fait. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Léa Lupin
Third Year
Age: 36
Inscrit le: 08 Mai 2005
Membre No.: 500
Messages: 76
Posts per day: [0.01]
|
| Posté le: 05 Nov 2005 19:36 Sujet du message: |
|
|
Juste pour revenir à Serpentard: Rogue, qui est le Prince de Sang-Mélé, était à Serpentard...
_________________
How long? How long must we sing this song?
Q-VF/ VIVANT |
|
| Revenir en haut |
|
|
Noon
Grande Modératrice
Inscrit le: 14 Avr 2004
Membre No.: 102
Messages: 3814
Posts per day: [0.52]
Localisation: Étinreté'l ed riorim ud étôc ertua'l ed
|
| Posté le: 05 Nov 2005 19:48 Sujet du message: |
|
|
Léa, le titre du topic est plutôt clair, ici on parle de Lily.
Pour Rogue, il y a une kyrielle de sujets, comme noté dans cet Index thématique. Par exemple, le sujet sur la maison de Rogue, c'est ici.
A moins que tu aies effectivement voulu parler de Lily, auquel cas, il faudrait que tu précises ta pensée 
_________________
Mon MMO préféré (cliquez pour en savoir plus ):
|
|
| Revenir en haut |
|
|
ada
Fifth Year
Inscrit le: 17 Juin 2006
Membre No.: 1216
Messages: 224
Posts per day: [0.03]
|
| Posté le: 26 Juil 2006 10:16 Sujet du message: |
|
|
En relisant le chapitre 24 du tome 6, une phrase m'a interpelée. Harry vient de lancer le sectumsempra sur Drago et Hermione passe un savon à Harry. Alors qu'il fait le compte de tout ce que lui a apporté le manuel de potions, Hermione lui rétorque que sans ce livre il n'aurait jamais "acquis une réputation imméritée d'élève brillant en potions". Or tout au long du livre Slughorn compare les capacités de Lily à celle Harry.
Et si cette comparaison était à la fois juste et fausse? Lily et Harry pourraient effectivement avoir les mêmes aptitudes en potions... non pas des capacités exceptionnelles mais la possibilité d'utiliser le même manuel avec les mêmes annotations...
Depuis le premier tome, le maître des potions c'est Rogue... Que nous dit le tome 6, à travers le manuel de potions? Que Rogue est vraiment LE maître en potions, et même un génie comme le qualifiera Ron. Que vient faire Lily dans cette histoire? N'a-t-elle pas, comme Harry, usurpé sa réputation d'élève brillante en potions? L'image qui nous est donnée de Lily est celle d'une sainte qui défend la veuve et l'orphelin et se sacrifie devant Voldemort pour son fils. Elle est belle, intelligente, douée en potions, aimées de tous, posséde toutes les vertus... mais c'est aussi la manière dont Harry (qui nous fait un gros complexe d'Oedipe  ) veut voir sa mère... De même tout le monde parle de façon très élogieuse de James (sauf Rogue  ) mais on sait , depuis la scène de la Pensine du tome 5)qu'il a commis des erreurs et qu'il n'était pas parfait... Peut-être en est-il de même pour Lily?
Reste à savoir comment elle aurait récupéré ce livre. On sait que Lily était à Gryffondor mais on ignore si elle est entrée à Poudlard la même année que Severus et les Maraudeurs. Si elle avait, ne serait-ce qu'un an de moins que les garçons, Severus aurait pu lui passer son manuel. Lui-même l'aurait annoté pendant sa 6è année, pendant laquelle il aurait tâtonné pour améliorer la fabrication des potions tandis que Lily n'aurait eu qu'à lire et appliquer les modifications apportées par Severus l'année suivante (comme le fait Harry). Ceci justifierait les paroles de Slughorn qui semble penser que même Severus n'avait pas le niveau de Lily en potions.
Pourquoi Severus aurait-il prêté son livre de potions? Hypothèse : il lui cédait son livre car il avait un lien familial (de même que les Weasley se transmettent leurs livres d'années en années, de même que Severus a vraisemblablment récupéré le livre de sa mère). Cette hypothèse est à mettre en rapport avec l'anagramme de Severus Snape " Perseus Evans".
Il existe d'autres hypothèses. Rogue , amoureux de Lily , lui aurait prêté son manuel ou Lily aurait pu récupérer le livre de Severus de la même manière que Harry (dans ce dernier cas, on ne voit pas trop ce que cela apporterait à l'histoire)... |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
|
